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1) ¿Llegó al Ministerio de Defensa con prejuicios?
Siempre me manejé trazando una línea que tiene que ver con los límites que no se pueden pasar. Con los militares que me relacioné siempre les di el handicap interpretativo de pensar que todos estuvimos haciendo lo que pensamos que debíamos hacer en beneficio de aquellas cosas que considerábamos correctas. Después había que mostrar que no se pasó la línea y como en todas las profesiones, hay gente que es profesional y gente que, a pesar de lo que aparenta, perdió las referencias éticas del ejercicio de su profesión. No fui con ningún prejuicio y sí con la carta abierta para entender a mis interlocutores respecto a su posición sobre hechos del pasado.
2) Después de diez años de trabajo en estrecho contacto con militares, ¿cree que en general quienes actuaron en los años de enfrentamientos lo hicieron en beneficio de aquellas cosas que consideraban correctas ?
Un alto porcentaje creo que hizo eso sin perder la carga ética que todo ejercicio de acto humano tiene. Y hay quienes no solo perdieron esas referencias éticas, sino que puedo tener dudas de que hayan pensado que estaban haciendo lo correcto. Este último sector creo que es minoritario en esa experiencia histórica.
3) ¿Para usted hay un corte allí entre los que deben ser castigados por su actuación y quienes no?
Sí, claro. En la profesión militar está muy interiorizado que ningún militar puede actuar con honor y no asumir las responsabilidades por sus actos. Entonces creo que sí, que hay quienes no merecen resguardarse en ningún principio de honor y hay quienes actuaron de manera honorable, independientemente de que estuvieran equivocados.
4) Hay consenso en la sociedad en que la tortura fue un procedimiento institucional de las Fuerzas Armadas en la década del 70, para conseguir ciertos objetivos. ¿Hay militares que la aplicaron pero que no deben ser responsabilizados penalmente porque lo hacían convencidos de que era lo que debían hacer en aras de un objetivo superior?
El fin no justifica los medios. La utilización de la tortura es cuestionable como instrumento para lograr un objetivo. El cumplimiento de las órdenes siempre tiene un límite, que es el de las referencias éticas en el ejercicio de la profesión. Hubo en el pasado militares que sufrieron durísimas sanciones por negarse a cumplir órdenes en ese sentido.
5) La mayoría no.
Sí, yo diría que los que permanecieron en la institución aceptaron esto. Era una práctica institucionalizada y la primera responsabilidad, la más severa, debe caer sobre el mando superior. Yo he defendido que la Ley de Caducidad no exonera al mando en actividad. Digo que la responsabilidad debe recaer sobre quienes dieron la orden, siempre y cuando los demás no hayan pasado ciertos límites. Por ejemplo: la violación de una detenida no admite ninguna consideración. Debo sancionar a toda la línea, desde el que dio la orden al que la ejecutó.
6) ¿Le interesa ver más militares presos?
Me interesa que la Justicia asigne la responsabilidad que puedan haber tenido determinados militares frente a determinados delitos, sobre todo las desapariciones. La Justicia penal tiene una misión formativa sobre el conjunto de la sociedad, en cuanto a las cosas que no se deben hacer.
7) ¿Se refiere a los que tienen información sobre el destino de los desaparecidos?
Responsabilidades. Se puede tener información y no darla por miedo, pero no haber tenido responsabilidad. El que haya tenido responsabilidad creo que debería enfrentar a la Justicia.
8) El ex comandante en jefe de la Fuerza Aérea, Enrique Bonelli, que reconoció que había pilotado el primer vuelo que trajo personas a la postre desaparecidas, ¿debería ser responsabilizado en ese caso?
El general Bonelli era un oficial subalterno que recibió una misión: volar a Newbery y desde allí traer personas a Montevideo. Lo hizo y las entregó al ejército, según la orden que tenía. Cuando este gobierno asumió y el presidente dijo que iba a llevar adelante investigaciones para esclarecer las violaciones a los derechos humanos, el ya comandante en jefe de la Fuerza Aérea Enrique Bonelli puso en antecedentes de las autoridades de gobierno el hecho de que había sido copiloto de ese vuelo en el año 76.
9) O sea que desde el primer día ustedes sabían que Bonelli había pilotado ese vuelo.
Sí, que había recibido esa orden, había hecho el vuelo y entregado al Servicio de Información y Defensa a los detenidos. Con los fundamentos de lo que él pensó que podía estar haciendo. Esto fue puesto en conocimiento de quienes llevaban adelante la investigación sobre destino de los detenidos desaparecidos, pero yo creo que su responsabilidad es la de un oficial subalterno que cumplió una misión de vuelo. Pero cuando él dice que no conocía la identidad de los ciudadanos que había traído, yo le creo, porque muy probablemente ahí, pilotando, no haya tenido ningún contacto con los detenidos.
10) ¿Sintió prejuicios de parte de militares hacia los legisladores o hacia el gobierno de izquierda?
Cuando fui legislador podía sentirlos. Los militares vivían la comparecencia en el Parlamento con cierta carga de estar siendo interpelados y algunos podían sentir que uno no tenía las facultades para ello. Pero en este país somos pocos y todos conocemos nuestro pasado, y si no lo conocemos lo averiguamos. Cuando asumimos en el Ministerio de Defensa no dimos mucho espacio para que esa aprensión se pudiera manifestar, porque puestos en la posición de mando político de las Fuerzas Armadas no hay espacio para ningún nivel de aprehensión o distanciamiento. Si lo hay, hay que tomar conductas, porque si no se hace, eso puede generalizarse.
11) ¿Nunca lo entendió necesario?
Nunca lo entendí necesario.
12) Los cinco años de gobierno del FA, ¿cree que permitieron superar los prejuicios que, aunque no se manifestaran, pudieran existir en parte al menos de la oficialidad?
Sí, claro. No creo que haya quiebres de la noche a la mañana. Así como no se entró en la dictadura de la noche a la mañana, la salida de la dictadura también es un proceso de transición. Los últimos cinco años nos permitieron conocernos más y aventar temores, sabiendo que cada cual tiene su responsabilidad.
13) ¿Hasta qué punto puede haber conspirado contra ese proceso la política del gobierno de Vázquez en cuanto al revisionismo de lo ocurrido en la dictadura?
Las definiciones y el mando político son del gobierno y no puede renunciar a ellos porque los espacios vacíos son siempre ocupados. El programa y el compromiso del Frente Amplio eran conocidos y el gobierno, en el marco de la Constitución y las leyes, tiene el mando superior de las Fuerzas Armadas. No hay más posibilidad que cumplir o estar ajeno a las Fuerzas Armadas. A ningún oficial se le obliga a estar en ellas, pero si está, sabe cuáles son las reglas de juego en una sociedad democrática. Hubo situaciones que llevaron al alejamiento de oficiales generales, no por sanciones sino por su voluntad frente a actitudes que tomó el gobierno. Y esto es lo que corresponde.
14) ¿Cree que hoy hay mentalidades conspiradoras dentro de las Fuerzas Armadas?
Debe haber, también dentro de los médicos.
15) Me refiero a individuos o grupos con algún nivel de incidencia en el colectivo.
No, no. Cada cual puede pensar lo que quiera o tener el background ideológico que quiera. Pero en la profesión militar cada uno sabe perfectamente qué cosas puede hacer y qué no. Si el poder político entiende que alguien está fuera de esta norma tiene que tomar conductas sancionatorias. En mi opinión no hay hoy en el país voluntad de conspiración dentro de las Fuerzas Armadas.
16) ¿La doctrina de la seguridad nacional está definitivamente erradicada?
Hay un proceso de transición en el que hay que seguir trabajando en la formación, en lo doctrinario.
17) ¿No hay oficiales superiores que vean hoy a la izquierda como enemigo de las Fuerzas Armadas?
No me consta que haya oficiales en actividad que puedan pensar así. Sí creo que en los ámbitos de oficiales retirados puede haberlos. No creo que sean todos.
18) Los tres comandantes en jefe que en su momento fueron instruidos por el presidente para que investigaran el destino de los desaparecidos, ¿actuaron de buena fe y cumplieron con el mandato?
Creo que actuaron de buena fe. Haría alguna corrección: hubo informes que tuvieron resultados positivos, como el del teniente general Bonelli. Hubo una acción que considero de buena fe del comandante del Ejército (Angel Bertolotti) que instruyó a dos generales para que investigaran y él entregó de buena fe sus conclusiones. Y no tengo por qué poner en duda la buena fe que pudo haber tenido el entonces vicealmirante (Tabaré) Daners, no obstante lo cual considero que fue el informe que aportó menos, y que después hubo, a pedido del presidente de la República, que ampliar. En el caso del ejército, creo que fue alto el grado de compartimentación con el que actuaron quienes fueron responsables de la desaparición de compatriotas.
19) ¿Bertolotti mintió o le mintieron en el caso de María Claudia García de Gelman?
Bertolotti trasmitió lo que se había logrado como información. Creo sí que hubo ahí oficiales, que probablemente sean responsables o tuvieran información, que llevaron adelante una operación de contrainformación. Una de las responsabilidades en ese caso es haber caído en la ingenuidad de confiar en parte de la información que se estaba aportando. Pero no creo de ninguna manera que (Bertolotti) haya faltado a la verdad.
20) ¿Al general Carlos Díaz le hicieron una cama en aquella reunión sin autorización con Sanguinetti que terminó en su destitución?
En realidad creo que fue una falla de comunicación. Estoy absolutamente convencido de que el general Díaz para nada quería ocultar la reunión. Me consta que era su voluntad informarlo.
21) ¿Estuvo de acuerdo con la decisión de removerlo?
Era una de las posibles conductas a tomar. Podía haber otras, pero no estaba en mí el poder de resolverlo porque éste correspondía a la señora ministra (Azucena Berruti).
22) El general Díaz era un hombre de confianza del presidente y del Ministerio.
Es un oficial general que se comportó, en mi opinión, respondiendo permanentemente a lo que le demandó el Poder Ejecutivo.
23) ¿Comparte con la ex ministra Berruti que aunque se anulara la Ley de Caducidad no se podría avanzar en las investigaciones?
Comparto su interpretación de la imposibilidad de la vía anulatoria por un mecanismo que no sea el caso a caso de la Suprema Corte de Justicia. Comparto también que la eliminación de la ley de nuestro ordenamiento jurídico no haría que mecánicamente aportaran información quienes la tuvieran. El impedimento no está, efectivamente, en la existencia de la ley. En este gobierno hemos aplicado la ley y todos los requerimientos de la Justicia se llevaron adelante. Lamento no compartir con la ex ministra lo que trascendió en el libro ( Ministras , de Blanca Rodríguez) que los que tuvieran responsabilidad no tuvieran que cumplir las penas dispuestas por la edad que puedan tener.
24) Esa misma idea la ha manejado el presidente José Mujica.
Sí, sí. No lo comparto. Podríamos discutir si cualquier procesado penalmente, por encima de determinada edad, debería cumplir sanciones domiciliarias. Pero no en casos individuales.
25) ¿Comparte la idea de Mujica de conmutar penas a quienes aportaran información sobre el destino de los desaparecidos?
El mecanismo de atenuación de las responsabilidades penales se da ante determinadas situaciones de colaboración. Se usa en muchos sistemas jurídicos.
26) ¿Sería partidario de que se aplicara concretamente en estos casos?
A ver no estaría de acuerdo en conmutar ninguna responsabilidad penal a quienes hubiesen sido responsables de muertes y desapariciones de compatriotas. La responsabilidad penal se las haría cumplir. Por hechos subsidiarios, no directamente vinculados a estos, podría discutirlo.
27) La campaña por la anulación de la Ley de Caducidad transcurrió en buena parte, siendo usted ministro. ¿Habló con los comandantes del tema?
Cuando renuncié al Ministerio para hacer campaña electoral fui invitado por los comandantes y oficiales generales, y allí les trasmití cuál iba a ser mi actitud respecto de la anulación de la ley. No quería hacer discurso político sin decirles a ellos cuál era mi punto de vista.
28) ¿Qué les dijo?
Independientemente de que no hubiera resultado anulatorio les dije tres cosas. Primero, que quiero vivir en una sociedad en la que cualquiera de mis compatriotas pueda ir a la Justicia a denunciar un hecho y la Justicia haga cumplir las normas. Segundo, que creo que el Uruguay no se merece una ley por la cual es estigmatizado y puesto en la picota por los organismos de derechos humanos internacionales. Tercero, que no quería que los oficiales en actividad fueran vistos por parte de la sociedad como ciudadanos que no terminan siendo sus iguales. Creo que esto es un impedimento para la integración total de las Fuerzas Armadas a la convivencia democrática.
29) ¿Qué dijeron ellos?
Encontré alguna posición que planteaba si yo estaba tan seguro de que lo que decía no podía llegar a ocasionar problemas al proceso de transición que se había desarrollado. Y yo les dije que yo veraneaba en la misma playa que un oficial general que ahora está detenido por violaciones a los derechos humanos. Y les dije que en Uruguay no va a pasar absolutamente nada.
30) ¿A qué tipo de problemas se referían?
A retrotraer a tensiones del pasado. El que iba a la misma playa era el general Gregorio Álvarez y no generó mucho problema ni lo iba a generar.
31) ¿La derogación de la ley podría haber originado movimientos en la interna de las Fuerzas Armadas?
De todos los casos de violación de derechos humanos tramitados en el período 2005-2010 que llevaron a que el Poder Ejecutivo tuviera que pronunciarse si estaban contemplados en la Ley de Caducidad, el Poder Ejecutivo no contempló ninguno dentro de la ley. Ningún caso. Todos siguieron adelante y nunca hubo un obstáculo interpuesto al proceso de investigación.
32) En algún momento se habló de una negociación con un grupo de militares cuya extradición estaba pedida desde Argentina, para que se hicieran responsables de delitos en Uruguay y así evitar la extradición. ¿Existió esa negociación?
Yo oí eso, pero si esa negociación existió no pasó por el Ministerio de Defensa, ni por la ministra Azucena Berruti ni por mí que era el subsecretario.
33) No niega que haya existido.
Yo puedo afirmar las cosas que me constan. No me consta que haya existido, pero he oído en más de una oportunidad esto. Ni la doctora Berruti ni quien habla tuvieron ningún tipo de conversaciones en ese sentido.
34) ¿Supo quién fue el infidente que filtró a la prensa aquella referencia suya, en un Plenario del FA, a los maricones dentro de las Fuerzas Armadas, que levantó tanta polvareda?
En realidad, reduje la posibilidad de infidentes a tres o cuatro miembros del Plenario.
35) Casi le cuesta el cargo el episodio.
Recibí solidaridad desde todo el espectro político, de oficiales de las Fuerzas Armadas, y tuve con algún oficial, desde mi posición de mando, intercambios al respecto.
36) En realidad lo que usted hizo en aquel momento fue una defensa de Bonelli, tras su informe sobre los desaparecidos.
La discusión era que se habían entregado los informes y éstos no habían dado los resultados esperados. En el Plenario se había planteado relevar a los comandantes, y yo dije que el que estuviera en condiciones de asumir la comandancia en jefe y dijera que no había tenido nada que ver con la dictadura estaba mintiendo, estaba lejos o era un maricón. Dije esto último sin ningún sentido homofóbico. El Plenario fue el 3 de setiembre (de 2005) y salió en Búsqueda el 8. Eso desencadenó que a mí se me relevara de una suplencia de la doctora Berruti que empezaba el lunes 12. Ese lunes el presidente de la República viajaba a los Estados Unidos. Yo trasmití ese lunes a la Secretaria de la Presidencia mi renuncia al cargo de subsecretario. El presidente, estando en Estados Unidos, dijo que yo contaba con todo su respaldo y retiré mi voluntad de renunciar.
37) ¿Por qué lo relevaron de la suplencia de la ministra?
Porque entendieron que debían descomprimir las tensiones, que habían sido manifestadas primero por el teniente general Bertolotti, con quien yo hablé luego en más de una oportunidad al respecto y quedó entendido el alcance de mis palabras.
38) Usted dijo también en ese Plenario que el informe de Bonelli había dejado en offside a Bertolotti y a Daners.
Fundamentalmente me estaba refiriendo al informe de Bonelli, que fue defendido por mí cuando todavía no había dado ningún resultado. Relativicé el contenido o la profundidad que pudieran haber tenido los otros dos, e hice esa salvedad en un tono de asamblea política.
39) ¿Pero lo que molestó a Bertolotti fue la referencia a los maricones o los comentarios sobre su informe?
Creo que fueron las dos cosas. Aclarado el alcance del término maricón, conversamos sobre el malestar que le había ocasionado la apreciación relativizando su informe. Y yo le dije que en realidad no había aportado mucho de nuevo, sino que había sistematizado una información que ya se sabía. Y que seguía afirmando que en mi opinión el único informe que aportaba cosas nuevas era el de la Fuerza Aérea.
40) Ejerció un cargo de gobierno por primera vez, en un Ministerio con ciertas peculiaridades, ¿qué aprendió de la experiencia?
Me he esforzado por aprender sobre la necesidad del país de construir institucionalidad día a día, permanentemente, y no solo cuando hay crisis. La necesidad de que se tenga presente que la institucionalidad es un bien de construcción diaria. Superar aquello de: dejemos a los milicos que se entretengan en los cuarteles y no le prestemos atención . No, el sistema político tiene que estar permanentemente interesado en la realidad de las Fuerzas Armadas. Porque la importancia de las Fuerzas Armadas radica en que se preparan para algo que ojalá nunca suceda. Y por eso no se evalúa la importancia de esa función en el marco de las sociedades ni las acciones de servicios a la comunidad que desarrollan en el marco de esa preparación.
Cura heridas
Es médico, pero apenas ejerció su profesión, porque en 1990 ingresó a la Cámara de Diputados y optó por la política como única actividad. Tratar de desempeñar de la mejor manera las responsabilidades políticas que uno fue asumiendo, lleva a tomar opciones. Siempre digo que en la vida las opciones son dicotómicas, no hay más de dos caminos. Y aquello de Ortega y Gasset, de que es uno y su circunstancia , hizo que uno debiera optar por las tareas políticas que le fueron encomendando , dice el doctor José Arturo Bayardi Lozano -54 años, divorciado, dos hijos y una nieta en camino- que tiene en su currículum la particularidad de haber sido subsecretario y después ministro de Defensa Nacional en el primer gobierno de izquierda en el país.
Fue un joven militante del Frente Amplio desde su fundación y luego, en dictadura, contribuyó a crear varias agrupaciones de izquierda en la clandestinidad, a nivel estudiantil o político. En 1984 integró la Izquierda Democrática Independiente (IDI) y en 1990 llegó al Parlamento por la Vertiente Artiguista.
Pese a tener una maestría en el área de administración de servicios de salud no fue precisamente en esa área que el gobierno de su colega Tabaré Vázquez lo requirió en 2005, sino, como fue dicho, en Defensa. Le tocó lidiar con militares que si bien no habían combatido a la izquierda que él representaba en épocas pasadas, sí se habían formado bajo la sombra de aquellos enfrentamientos. No solo lidiar con ellos, sino mandarlos. De sus palabras puede deducirse que la experiencia fue positiva.
El 15 de febrero de este año volvió a la Cámara de Diputados, electo nuevamente por la Vertiente. Su despacho en el edificio de las comisiones es uno de los poquísimos de los legisladores del FA que no luce ningún afiche partidario en su exterior.
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